“La prueba Pisa es un verdadero invento de la ingeniería genética del neoliberalismo", dice Pablo Gentili

El Secretario Ejecutivo de CLACSO conversa con Luis Bonilla-Molina respecto al importante debate mundial y venezolano respecto a la calidad de la educación

Por: Luis Bonilla-Molina

Entrevista publicada originalmente en Redes IB el 17 de julio de 2016

En el marco de la convocatoria que a comienzos del año 2014 se formulara en Venezuela, en aras de iniciar un debate nacional sobre la Calidad de la Educación, Luis Bonilla-Molina (LB) conversa con Pablo Gentili (PG) quien es el Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO) instancia que agrupa 315 centros de investigaciones sociales en el continente y 680 postgrados de las distintas universidades de América Latina, el caribe y Europa. Gentili es Licenciado en Ciencias de la Educación, Universidad de Buenos Aires. Master en Ciencias Sociales con Mención en Educación, Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO – Programa Argentina). Doctor en Educación, Universidad de Buenos Aires. Profesor Regular en la Facultad de Educación y del Posgrado en Educación de la Universidad del Estado de Rio de Janeiro. Investigador del Laboratorio de Políticas Públicas de la Universidad del Estado de Rio de Janeiro (LPP/UERJ). Coordinador del Observatorio Latinoamericano de Políticas Educativas (OLPED – LPP/UERJ). Gentili conversa con Luis Bonilla-Molina respecto al importante debate mundial y venezolano respecto a la calidad de la educación.

LB: Bienvenido a este debate internacional. Pablo los organismos internacionales han tenido una tendencia a resenmantizar los términos calidad y de la educación como un derecho humano

PG: El tema de la calidad se ha transformado en el eje o en el nudo a partir del cual se han iniciado un conjunto de reformas que tienen por objetivo privatizar la escuela pública y reducir las oportunidades del derecho a la educación a la gran mayoría de la población a los sectores más desfavorecidos, a los más pobres, al pueblo. En este sentido este énfasis en la calidad de la educación ha tenido en estos discursos que ver fundamentalmente con encontrar terminologías y programas que con el supuesto objetivo de mejorar la calidad del proceso de aprendizaje dentro de las escuelas en general, tienden a promover políticas de evaluación y de gratificación o de promoción y reconocimiento de trabajo docente basado en criterios meritocráticos y en criterios de productividad que en general ha producido una enorme diferenciación salarial dentro de los docente y de los trabajadores de la educación en general.

Este es un aprovechamiento del uso de la calidad profundamente tecnocrático eficientista y empresarial que ha sido discutido y estamos discutiendo desde hace muchos años, creo que en este sentido, es importante reconocer como tu decías que históricamente el tema de la calidad fue introducido en el debate educativo por los trabajadores y trabajadoras de la educación y por aquellos intelectuales que trataban de poner de relevancia el gran tema de la democratización de la educación, no pasaba solo por promover el acceso de los más pobres a la escuela sino en general fundamentalmente condiciones de igualdad en las oportunidades de acceso al conocimiento de democratización del saber y una concepción del derecho a la educación mucho más radical y más progresista que la idea de reducir el derecho a la educación a partir de una determinada cantidad de días de permanencia en la escuela.

Es en este sentido, en los años 70 y en los años 80 diferentes sectores progresistas y de izquierda en el campo de la educación comenzaron a llamar la atención de que el aumento en los índices de escolaridad no eran un reflejo fiel, no podían ser considerados el reflejo final del proceso efectivo de democratización de la educación pública en nuestros países; estos sectores decían que el aumento sin lugar a dudas de los años de escolaridad y el aumento de las tazas de escolaridad eran muy importantes porque reflejaban el acceso de los más pobres a la escuela, pero eran una parte apenas del gran desafío que nuestras sociedades tenían en el proceso de democratización de la educación que consistía en garantizar condiciones de igualdad en el acceso a un bien que se transforma en un factor fundamental de poder de nuestras sociedades que es el conocimiento.

La lucha contra el monopolio del conocimiento en este sentido se identificaba con la lucha por la calidad de la educación, igual calidad para todos, más calidad para todos, calidad social, pertinencia educativa; este discurso como tu bien señalaste al comienzo lo retoman algunas organizaciones internacionales, lo retoman gobiernos conservadores y neoliberales en los años 90 y en algunos países un poco antes, inclusive.

Pero fundamentalmente la década del 90 es la década de la explosión de los discursos sobre la calidad, pero de un discurso de la calidad que toma un aspecto apenas de esta dimensión más integral más integradora que tenía en los discursos progresista y lo reduce a una serie de propuestas y de ideas como decíamos de carácter tecnocrático, eficientista, empresarial que suponen que garantizar calidad de la educación quiere decir segmentar, diferenciar aun mas nuestros sistemas educativos y generar fundamentalmente sistemas de indicadores y de evaluación que permitan saber quiénes producen mejor y quienes producen peor, pagándole más a lo que producen más y menos a los que producen menos.

Un proceso que no genera otra cosa que una intensificación del grado de diferenciación y de segmentación que ya existe en nuestros sistemas educativos y que hace que los pobres tengan una educación pobre y los ricos una educación rica, estos discursos de la calidad no hacen más que profundizar esta tendencia y pero aun premian a los mejores que son en definitiva los que siempre tuvieron privilegios y castigan a los perores en comillas que son en definitiva los más pobres.

Creo en este sentido que no podemos contra estos discursos conservadores neoliberales y reaccionarios asumir una postura defensiva y no hablar más de calidad sino que tenemos que entrar de lleno en esta batalla que nosotros mismos abrimos y reconocer que la calidad es un espacio de lucha, que la calidad es un espacio de enfrentamiento en donde se enfrentan discursos, donde se enfrentan visiones diferentes acerca de la educación, donde se enfrentan políticas y donde se enfrentan también el futuro de qué educación queremos de los proyectos, de qué educación queremos, para qué sociedad queremos.

Entonces festejo y me alegro mucho de estar participando en este ciclo de debates que en Venezuela está en total sintonía con el proceso de consolidación de una política pública democrática en educación que se lleva a cabo en este queridísimo país que se ha iniciado en el gobierno de Hugo Chávez que se ha consolidado a lo largo de estos años con políticas públicas de las cuales tú has sido, sin lugar a dudas, querido Luis, uno de los grandes protagonistas.

LB: sistemas de medición de la calidad, evaluación, fortalecimiento de los procesos en las aulas, medición a través de indicadores que midan nuestra realidad, valorar la evaluación de nuestras transformaciones.

PG: Siempre hay una reacción de ciertos compañeros y compañeras a la evaluación porque sin lugar a dudas el Banco Mundial y muchas organizaciones como la OCDE, por ejemplo, han desarrollando sistemas internacionales de evaluación inclusive, que son profundamente cuestionables como por ejemplo Pisa.

La prueba Pisa es un verdadero invento de la ingeniería genética del neoliberalismo, en el cual se supone que es posible tomar pruebas en tres áreas del conocimiento que es la matemática, las ciencias y el lenguaje en diferentes lugares del mundo y a partir de los resultados de esas pruebas compara cómo funcionan los sistemas educativos del mundo, haciendo caso omiso a las condiciones históricas de desarrollo de los sistemas educativos.

Es un retroceso en la historia de la pedagogía como nunca antes vimos, es ir mucho más atrás de la edad media, porque en la edad media se suponía que había que existía la posibilidad y eso fue inclusive un elemento muy positivo en la edad media solo que pasaron ya varios siglos desde entonces, de que era posible encontrar una forma universal de educar a las bestias que eran la gran parte de los seres humanos y a partir de ese modelo universal popularizarlo socializarlo y permitir una progresiva inclusión de los seres humanos en estado de barbarie en un universo común de cultura. Osea, se partía de la base de que era posible todo el mundo supiera una conjunto básico de cosas y con esas cosas que ahora se llaman competencias permitir la inserción de las personas en el sistema que básicamente en la edad media lo daba el mundo de los saberes de la religión y la fe; pasaron todos los siglos y continuamos confiando en las mismas cosas sólo que ahora viene la OCDE, la Organización de los países más ricos del planeta y dice, como si esto fuera posible de decir, o por lo menos de demostrar que fuera realmente así: Que hoy para sobrevivir en el mundo moderno de manera competitiva es necesario saber un conjunto determinado de saberes, y ellos determinan cuáles son porque por cierto no le preguntaron a ningún venezolano ni venezolana cuáles eran esos conocimientos, tampoco a ningún africano ni a ningún latinoamericano qué tipos de saberes son hoy necesarios para sobrevivir en la vida moderna, lo determinaron ellos, un conjunto de intelectuales esclarecidos que probablemente en algún gabinete de alguna bella ciudad europea decidieron qué era lo que el mundo debe saber o que las personas debemos saber en el mundo para sobrevivir o competir por los mejores empleos.

Definieron que es lo que era necesario saber y transformaron esos saberes en competencias y elaboraron la prueba, y comenzaron aplicar esa prueba en diferentes países e inclusive no países sino ciudades haciendo algunas aberraciones metodológicas como por ejemplo aplicar esa prueba en algunos países por un lado y aplicar esa prueba en algunas ciudades por otro, como por ejemplo Shangai y comparar Shangai con Argentina o con Colombia o con Brasil. Fíjense ustedes, Brasil, un territorio continental considerado como país comparado con un pequeño país o una ciudad dentro de un enorme país como es China.

Ahora todo esto está teñido de una concepción profundamente tecnocrática de la educación, en la suposición que en el mundo todo el mundo tiene que saber las mismas cosas para sobrevivir y que esas cosas es posible evaluarlas con una prueba y que esa prueba se puede tomar en todo el mundo y que la nota que se saca al resolver un procedimiento en esa prueba revela el grado de felicidad y de expectativas y esperanzas que esos países tienen para poder desarrollarse. Así las cosas, se aplica la prueba y con el resultado de la prueba se elabora un ranking mundial con el cual se llega a la brillante conclusión que los Chinos, los Coreanos, los Japoneses, los Finlandeses y los Noruegos son más inteligentes que el resto del mundo y así les va, se sacan mejores notas y por eso tienen países más desarrollados; mientras que los bárbaros pueblos de Curdistán, de Brasil, de Uruguay, de Argentina de Chile o de los países más pobres de Europa se sacan notas menores y por eso si les va.

No solo en términos metodológicos y pedagógicos, Pisa está totalmente equivocada, sino que también ha sido una asociación totalmente descontextualizada entre progreso y resultado educativo, si te va a ir mal en la escuela te va a ir mal en el desarrollo del país, ese es el sentido que estos son los indicadores que se han impuesto en el mundo como los indicadores validos, tenemos que reaccionar a esto no cuestionando todo tipo de evaluación sino como tu muy bien colocabas y colocas muchos compañeros y compañeras en Venezuela, pensando indicadores diferentes que den vueltas, totalmente de raíz al sistema de evaluación internacional, que comiencen a pensar la evaluación en términos de las necesidades nacionales y pudiera haber por ejemplo hoy en Venezuela en qué medida las políticas educativas durante la última década por ejemplo ha permitido o no contribuir al importantísimo proceso de inclusión social que han vivido y que han tenido la oportunidad de vivir millones de venezolanos y venezolanas más pobres por ejemplo.

Una dimensión de la educación tiene que ser sin lugar a dudas la dimensión de la inclusión social. Hacia 10 años atrás o un poco más de 10 años atrás en los hogares más pobres de Venezuela no había un libro, durante décadas, siglos no hubo en los hogares de los sectores populares un libro, que hoy halla un libro y no solo uno sino muchos libros en los hogares más pobres, es un indicador de calidad importantísimo, si uno evalúa la política educativa venezolana a lo largo de los últimos años.

Si uno observa, por ejemplo las oportunidades que ha habido en Venezuela de acceso de sectores que en su edad infantil o juvenil estuvieron excluidos de la escuela y como adultos pudieron acceder a ella y no solo adultos de 30, 40, 50 años sino los más viejos, yo he participado de actos muy emocionante con viejitos que han tenido la posibilidad de terminar su escuela primaria su escuela secundaria y que piensan inclusive tener acceso a la universidad,

Esto es un indicador de inclusión social enorme, preguntar solamente a los niños y las niñas o los jóvenes en escuelas secundarias, cuánto han aprendido en matemáticas, olvidándose de que alrededor de todo nuestro sistema educativo como en el caso de Venezuela o de Brasil y de Argentina, Bolivia, Ecuador, muchos de nuestros países, están ocurriendo muchas cosas, significa ver la política educativa desde una óptica muy reducida muy tecnocrática y que fundamentalmente ocultan más que muestran los enormes avances sociales que se han vivido en nuestras sociedades junto con la educación.

La educación no es solo lo que dice el libro de matemática de geografía o de ciencias y mucho menos lo que responden los alumnos en las pruebas; puede ser por ejemplo, porque ahora hay pruebas por ejemplo o ranking de universidades y puede ser que seguramente si uno va a la universidad bolivariana o si uno va a la universidad de las fuerzas armadas en Venezuela y la compara con la universidad de Harvard, de Yale o MIT de los EEUU, no son tan buenas, pero la universidad bolivariana significó por ejemplo la oportunidad de acceso a los estudios superiores de la primera generación de estudiantes de jóvenes estudiantes universitarios de miles y miles de familias venezolanas, que si no existiera la universidad bolivariana no tendrían hoy universidad.

Entonces no será la universidad de Harvard pero es la universidad que a Venezuela le ha permitido oportunidades de acceso de los más pobres al sistema universitario que antes estaba reducido y continua reducido en muchas de sus buenas universidades a un elite.

Una elite que por cierto es mucha de las veces es la que está en las calles protestando, porque los estudiantes universitarios venezolanos que yo he conocido son también los estudiantes pobres y trabajadores que van a las universidades creadas por el gobierno popular y esas nuevas universidades aún con un enorme dificultad para sobrevivir, con un enorme déficit histórico que deriva de que son universidades nuevas en un contexto nuevo y que se están recién naciendo y que muchas veces son comparadas con universidades que tienen 300 años y muchísimos recursos y muchísima experiencia y varios premios nobel, es una comparación totalmente injusta, son una puerta de inclusión social fundamental en nuestras sociedades y poder tener como indicador la inclusión social es un sinónimo de calidad.

Un sistema educativo que excluye pero que garantiza buenos resultados en pruebas para algunos pocos alumnos es un sistema educativo excluyente y por lo tanto de pésima calidad, un sistema educativo que garantiza la inclusión de muchos, es un sistema educativo que pone la calidad en una dimensión social en un sentido social y de tal forma podemos afirmar que es un sistema educativo mejor; mejor en qué, mejor socialmente; mejor en qué, para el presente y el futuro de Venezuela, que eso es lo único que interesa.

No, mejor o peor para el futuro del Banco Mundial; no, mejor o peor para los negocios que realizan los que se han beneficiado históricamente de estos sistemas, porque como también hemos dicho y denunciado en muchos de nuestros estudios, Pisa también es, esta prueba internacional, un gran negocio, un enorme negocio que maneja algunas empresa multinacionales que hoy operan en el campo educativo y que han hecho de la evaluación un excelente negocio, nosotros tenemos que hacer de la evaluación un ejercicio de reflexión y de análisis acerca de lo que hemos hecho en el sistema escolar a lo largo de estos últimos años y no para quedarnos contentos sino para saber que todavía falta mucho, pero falta mucho no para poder progresar en la jerarquía que nos impone Pisa, sino que falta mucho para que la educación se transforme todavía más en un instrumento de creación y de promoción de la justicia social en nuestras sociedades.

Un sistema educativo más justo es un sistema educativo mejor y tener un sistema más justo a veces es muy difícil pero cuando lo empezamos a lograr la derecha comienza a gritar, la derecha comienza a reclamar porque le estamos cuestionando su poder y nuestra evaluación debe mostrar en qué medida nuestra educación avanza cuestionándole el poder a los que más poder tienen. Si estamos haciendo eso nuestra educación está siendo hoy mucho mejor de lo que era antes, el desafío de pensar esos indicadores es el desafío que tenemos hoy sin lugar a dudas por delante.

LB: formación docente, revisar los programas dedicados a formar a los formadores, encuentros inter-generacionales. Fundamentales transformaciones en materia de formación docente

PG: Bueno, yo creo que sin lugar a dudas pensando en redefinir nuestra idea, nuestros conceptos acerca de la calidad, una de las cuestiones de desafío fundamental es que tenemos que enfrentar, como tú decías, es el de la formación de los docentes, de las docentes.

Sin lugar a dudas una concepción nueva acerca de la calidad que incluya entre otras la dimensión de la pertinencia social de los saberes y de la justicia social y el derecho a la educación como un bien común en un sentido más general, obligan a un docente que no solo es portador de un conocimiento técnico especializado particular, sino que también es un agente de inclusión y transformación social fundamental, y esto es una dimensión de la práctica educativa que tiene que ser revisada, que tiene que ser reconocida, que tiene que ser también retribuida.

Es en este sentido que la formación es una de las dimensiones fundamentales que tenemos que abordar en cualquier proceso de cambio educativo, también, por cierto, la formación docente es uno de los espacios que mas presiones y mas embates ha recibido por parte de los sectores más conservadores de la sociedad con proyectos que el Banco Mundial por ejemplo lo ha difundido que tienden a revalorizar mucho la competencia entre los docentes, el pago diferenciado en función de la productividad y toda una serie de mecanismos que llevan a desagregar, fragmentar e inclusive hacer que los docentes confronten entre sí para mejorar sus posiciones dentro del sistema.

Frente a esta visión tecnocrática tenemos que oponerle una visión progresista, democrática de la formación docente que como decía revalorice la dimensión de militancia que tiene la práctica docente de manera general y los conocimientos que los docentes tienen que saber, en fin, en ese sentido, hay dos grandes desafíos creo yo, que no son los únicos, pero son dos importantes.

Uno, reconocer que el ejercicio de la docencia supone el trabajo en un espacio social que hoy ni es una de las únicas instituciones públicas que nuestras sociedades ejercen un papel fundamental en la construcción y promoción de la justicia social, el docente no es apenas un enseñador, no es un trasmisor de conocimientos académicos que se repiten y se reproducen por él y por sus alumnos sin solución de continuidad año tras año, el docente es un trabajador social, es en este sentido que debe asumirse y debe reconocerse como un trabajador de una institución social que tiene una responsabilidad muy grande en sociedades que tiene una herencia marcada de exclusión, de discriminación, de racismo, de arpegie, de alejamiento social de pobreza y de desigualdad, nuestras sociedades latinoamericanas son sociedades que históricamente estuvieron marcadas por esta visión colonial, patrimonialista, imperial de exclusión y de discriminación de los más pobres.

El trabajador y la trabajadora de educación están insertos en una institución que trabaja con estas personas con seres humanos de carne y hueso, con niños y niñas, hijos de trabajadores que han sufrido a lo largo de su vida una experiencia una biografía de exclusión, de discriminación, por lo tanto, es la escuela para muchos de éstos niños, niñas y jóvenes una oportunidad para reconocer que es posible vivir una sociedad diferente, un mundo diferente.

Nuestras revoluciones no van a triunfar, si no triunfan en la escuela, si la escuela no es un campo de construcción de certezas acerca de que esa revolución y la revolución entendida como una transformación radical de las condiciones de vida de los más pobres pueden ser posibles. Si los docentes y nosotros como trabadores y trabajadoras de la educación, no trabajamos y no nos formamos en este sentido en una dimensión mucho más amplia de nuestro trabajo, que va más allá, insisto, del currículo escolar en el sentido tradicional y que entienda la práctica docente como una práctica social de inclusión no vamos a contribuir seriamente a fortalecer los procesos de cambio que están viviendo nuestros países o que vive por ejemplo Venezuela.

La otra dimensión tiene que ver si específicamente con el conocimiento escolar, y en este sentido yo creo que con el conocimiento o con las dimensiones pedagógicas de nuestro trabajo, yo creo que tenemos que hacer un enorme esfuerzo, nosotros, maestros y maestras para entender los cambios que están ocurriendo en nuestra sociedad y para entender también códigos culturales que nuestros alumnos tienen y que muchos nos pueden ayudar a encontrar una sintonía mucho mayor con ellos, construyendo nuevos saberes y nuevas prácticas.

Les voy a contar solamente una historia una cosa que me ocurrió recientemente, pero que creo que es bastante sintomática, porque yo me considero un docente de izquierda, progresista y muy informado acerca de las nuevas tendencias de esta educación nueva para los nuevos tiempos revolucionarios y transformador, pero resulta que mi hijo el otro día me dijo si lo podía ayudar en una de las tareas de la escuela, el tiene 16 años está en la escuela secundaria y tenía que hacer un trabajo de sociología y como yo soy sociólogo, me dijo papá ayúdame por favor, es decir claro, vamos a trabajar y nos sentamos aquí el domingo a estudiar y para mi gran alegría y sorpresa el tema que tenía que estudiar era marxismo y lucha de clases, yo no vivo en Venezuela así que no pueden decir nadie que eso es un tema que se enseña solamente en Venezuela, porque vivo en Brasil y este es un tema que está dentro del currículo de la sociología que se enseña en los colegios secundarios brasileños; estaba feliz, imagínense ustedes, iba a estudia sociología con mi hijo y el tema era marxismo y lucha de clases y empecé a hablar, imagínense, sobre, toda mi energía pedagógica y le empecé a explicar qué era el marxismo, qué eran las clases sociales, quién había sido Marx, cómo eran las condiciones en la revolución industrial, quién había sido Engels.

El libro tenía dos páginas para el tema pero yo hablé más o menos dos horas y media ante la mirada atónita de mi hijo Mateo que me miraba y yo le decía, anota, pensaba yo que decía cosas fundamentales y veía que mi hijo anotaba poco e inclusive se aburría mucho. En vez de anotar hacía dibujitos en el cuaderno se distraía, miraba para arriba y yo decía, que tragedia, era mi momento de felicidad máxima en donde yo podía explicar el Marxismo a mi hijo y mi hijo parecía tan poco interesado como si a mí me explicaran la tabla periódica de elementos, digo, algo raro está pasando.

Entonces le dije, bueno mira, vamos a escribir el trabajo porque todo esto resultaba que había que hacer un trabajo después final, vamos a escribir el trabajo aquí en la computadora, yo en el escritorio aquí tengo dos computadoras, dos computadores, entonces tu siéntate en uno yo me voy a sentar en otro, me voy a buscar un café, mientras fui a buscarme el café me senté y me preparé, mi hijo me dice, bueno papá ya estoy acá, ya abrí cuatro carpetas y ya tengo una carpeta sobre clases sociales, una sobre Marx, otra sobre el marxismo y otra sobre revolución industrial y ya busqué imágenes; y tenía de todas las imágenes que ustedes se puedan imaginar, desde un Marx pans hasta el Marx tradicional de las imágenes en cinco minutos, el tiempo que yo había tardado en hacerme un café, él en la computadora ya se había hecho cuatro carpetas, había juntado materiales y allí yo descubrí qué, claro, teníamos dos discursos diferentes; él tenía el discurso de la búsqueda en internet de la imagen, de entrar por una visión más dinámica del contenido y yo le quería contar una historia que a mí me habían contado mis maestros, la habían narrado y yo quería entrarle al tema y convencerlo, seducirlo con la narración, es lo que habitualmente hacemos los docentes con un conjunto de jóvenes que están acostumbrados a otros lenguajes y si nosotros no nos habituamos a esos lenguajes, poco vamos a convencerlos.

Nosotros hacemos una cosa terrible, entramos a la sala de clases y lo primero que decimos es: apaguen los celulares y si todos están con los celulares nunca pensamos que quizás ese teléfono puede ser una puerta de entrada a ciertos conocimientos y saberes y es en este sentido que debemos empezar a pensar que precisamos contenidos, que también estén en la Web, que precisamos contenidos que estén en Internet, que precisamos contenidos de videos y de materiales que puedan ver que se puedan divulgar, precisamos del acceso virtual al libro, porque ellos buscan en wikipedia, que es el espacio, buscan en google y nosotros tenemos que tener bibliotecas digitales para que todos nuestros textos y libros de referencia, puedan estar accesibles en Internet, abiertamente, gratuitamente para todos y que lo sean de una forma más abierta.

Lo que quiero decir con esto que la solución al problema de la educación está en la informática, pero si quiero decir que tenemos que cambiar los métodos de enseñar porque muy bien no están funcionando y si no encontramos esta empatía esta relación con los jóvenes y con nuestros niños y niñas que nos permitan entrarle a los nuevos conocimientos y saberes de una forma mucho más dinámica vamos a pensar como yo pensaba que estábamos diciendo cosas muy importantes pero pocos no nos van a escuchar, y es en este sentido que la dimensión de la formación docente tiene que tener lo que denominaríamos esta dimensión política que no es partidaria sino que es política de una concepción acerca del trabajo docente, del trabajo educativo, del derecho a la educación como un bien público y una dimensión pedagógica muy abierta que reconozca que además de nuevos saberes precisamos de nuevas prácticas docentes para hacer de la educación un proceso de emancipación humana.

LB: convergencias en el campo investigativo, las tomas de decisiones en materia educativa no son el resultado de las investigaciones que las acompañen sino de algunas variables mas políticas que técnicas, ¿cómo lograr el encuentro entre ciencia y política?

PG: bien, tu colocas en dos temas muy importantes, uno el mas general y para nosotros políticamente central porque es el objetivo de CLACSO, CLACSO es una institución académica que asume con mucho énfasis una responsabilidad política particular en una coyuntura particular, nosotros creemos hoy que no somos solo una organización académica la más importante que sin lugar a dudas hay en América Latina y el Caribe en ciencias sociales y una de las más importantes del mundo de forma inocente, no tenemos absolutamente nada de inocente y tenemos un compromiso político muy claro con los procesos de transformación y cambio que viven hoy nuestro continente y se viven hoy en muchos lugares del mundo particularmente en América Latina y en especial, claro, en Venezuela entre otros países, es en este sentido que pensamos que desde el campo académico y en particular desde las ciencias sociales y desde las humanidades mucho podemos decir, pensar y contribuir para analizar para reflexionar, para investigar para diagnosticar y para proponer soluciones a estos problemas a estos procesos de cambio que estamos viviendo hoy en nuestros países.

Nosotros creemos que si las ciencias no sirven para pensar soluciones a los grandes problemas que tiene el pueblo no sirve para nada, una ciencia que resuelve los problemas de pocos es una ciencia elitista, es una ciencia discriminadora, es una ciencia que está alejada de las necesidades fundamentales de nuestros pueblos y consecuentemente es una ciencia que sirve para reproducir privilegios, para reproducir beneficios que históricamente han estado concentrados en los sectores del poder; una nueva ciencia, una ciencia transformadora es lo que necesitamos y esa tienen que ser una ciencia comprometida con los procesos de cambio y tiene que ser una ciencia comprometida con los problemas, pensar junto con el pueblo y las organizaciones populares soluciones a nuestros problemas.

Yo siempre digo esta experiencia que estamos teniendo en CLACSO y asociaciones de articulación con movimientos sociales y populares muchas veces se hace con la universidad con la idea de que la universidad le va a llevar a los pobres experiencias y soluciones a sus problemas y yo lo que siempre digo es que por el contrario lo que estos procesos nos hacen es traer a la universidad los grandes problemas de nuestras sociedades y ayudar a que la universidad mejore pensando los grandes temas del debate y la agenda pública latinoamericana, aprende mucho mas la universidad que las organizaciones y movimientos populares

De cualquier forma en la universidad algunas cosas decimos que pueden servir como tu decías hay diagnósticos, hay ideas, hay propuestas que pueden ayudar a fundamentar políticas públicas y también hay demandas que se deben formular desde las políticas públicas a quienes trabajamos en el sistema universitario, es importante esta aproximación critica entre la producción académica y la política, no para encuadrar a los intelectuales sino para ayudar a que los intelectuales sean un factor de propuestas, de interrogación, de cuestionamiento, de análisis de lo que está ocurriendo en nuestras sociedades y para evitar también los problemas que nuestras sociedades interpelen a los intelectuales.

Desde CLACSO tenemos por ejemplo 46 grupos de trabajos sobre los mandigas con los temas de cuestiones que analizan estos grupos de trabajo fundamentalmente están vinculadas a las cuestiones fundamentales de los procesos de transformación que viven nuestras sociedades; los problemas de la seguridad pública, los problemas de la pobreza, los problemas de desigualdad y del bienestar, las políticas públicas de inclusión, las políticas educativas, las políticas universitarias en postgrado, como tu comentabas, y muchos otros campos, los procesos migratorios, los problemas de género

Tenemos por ejemplo un grupo, que por cierto en Venezuela ha sido muy fuerte liderado por Alba Cardozo, que es una compañera muy querida y miembro del Comité Directivo de CLACSO venezolana Profesora de la Universidad Central de Venezuela y una gran compañera y luchadora feminista que trabaja los grandes problemas de la discriminación de género, la discriminación sexual en nuestras sociedades, que inclusive en los procesos de cambio persisten muchos de estos problemas que tenemos que enfrentar, que tenemos que encarar con mucha decisión y también basándonos en el conocimiento que se ha acumulado especialmente en estos lugares críticos de la educación pública latinoamericana, que son muchos dentro de nuestras universidades.

Por otro lado, CLACSO también desarrolla un programa de postgrados o una red de postgrados con más de 600 ya casi 700 maestrías y doctorados en 28 países, no sólo en América Latina y El Caribe sino en el mundo, y dentro de esta red de postgrado estamos haciendo muchas alianzas estratégicas con instituciones académicas de Venezuela, ustedes tienen, por ejemplo ahí, una excelente iniciativa que es una maestría en políticas públicas, en políticas educativas comparadas, una iniciativa que comenzó en el Centro Internacional Miranda y se está desarrollando junto en alianza con otras instituciones latinoamericanas y del mundo en donde CLACSO también está comenzando a participar.

Hemos tenido un evento extraordinario en Venezuela en noviembre del año pasado en el CELARG con muchísimo apoyo y participación por parte de diferentes universidades y del gobierno popular, creo que se abren sin lugar a dudas una enorme posibilidad de oportunidades para el trabajo conjunto con instituciones venezolana.

Yo quiero invitarlos, invitarlas a conocer lo que hace CLACSO a vincularse con los diferentes programas e iniciativas y fundamentalmente a demandarnos a exigirnos que hagamos mas y mejores cosas para contribuir con estos procesos de transformación y de cambio que se viven en nuestro continente y que Venezuela expresa de forma tan intensa tan clara, creo que por ejemplo una iniciativa que tenemos que fortalecer, que podemos ayudar a fortalecer desde CLACSO es, por ejemplo, consolidar, la formación de bibliotecas virtuales; esto lo hemos conversado con el Ministro de Poder Popular de la Innovación Científica y Tecnológica, no me acuerdo exactamente el nombre del Ministerio pero el Ministerio de Ciencia y de Innovación Tecnológica, donde hemos comenzado a pensar algunas ideas que permitan crear mediante el acceso a internet la posibilidad de acceso a obras a las más diversas obras bibliográficas no sólo de la literatura sino también de la ciencia latinoamericana y universal.

Creemos hoy que por ejemplo el acceso abierto es nada más y nada menos que la posibilidad que cada uno pueda desde su teléfono móvil desde su computadora tener acceso a un enorme cantidad de materiales bibliográficos disponibles en el mundo es uno de los derechos fundamentales que tenemos ampliar, multiplicar en nuestros países, nosotros partimos de la base que todo el conocimiento que se acumula en nuestros países ha sido producto en buena medida del enorme esfuerzo que han hecho los estados para promover la educación, para promover las ciencias, para promover la producción científica y artística.

Es en ese sentido que por principio todo conocimiento tiene que ser público, particularmente el conocimiento científico, porque con el conocimiento científico se hace en las universidades y en América Latina al menos mas del 85% y en algunos países casi la totalidad de la investigación científica se hace en los espacios públicos con financiamiento estatal, por lo tanto es absurdo que las personas para tener acceso al conocimiento científico tengan que comprar libros que salen fortunas o tengan que suscribirse a revistas extranjeras que cuestan varios miles de dólares las suscripciones, es una profunda injusticia lo que nosotros partimos es de que todo lo que se produce en las instituciones públicas tiene que estar disponible para todo aquel que lo quiera consultar.

Este es un principio fundamental que parte de la base de que el conocimiento es un bien común, y en tanto bien común es un requisito indispensable para la construcción de nuestros derechos, los bienes comunes no pueden limitarse a la capacidad adquisitiva que tienen las personas, el que tiene dinero los compra y el que no tiene dinero no accede a ellos, eso supone no considerar el conocimiento un bien común, supone considerarlo una mercancía y considerar el conocimiento una mercancía es una profunda injusticia porque discrimina a los más pobres del acceso al saber y el conocimiento sistematizado, por ejemplo por la ciencia y no solo por la ciencia sino también por la literatura.

Todos los libros que se producen en nuestro país deberían tener también la posibilidad de que las personas los puedan leer si desean de forma gratuita; el libro tiene que ser gratuito no porque el libro es un bien de consumo y es en este sentido que el libro tiene que tener y las librerías son muy importantes y mucha gente nosotros creemos que va a seguir, claro, comprando libros aunque pueda tener acceso a todos los conocimientos mediante el acceso abierto.

Los libros son cosas que las personas desean y quieren tener, lo que no puede estar depender del dinero es el conocimiento que una persona tiene el derecho de tener si lo desea en una sociedad democrática y este es el principio del acceso abierto, un principio que CLACSO tiene en muchas de sus acciones, por ejemplo, la principal biblioteca de ciencia sociales que existe hoy a nivel virtual que es la biblioteca o la red de bibliotecas virtuales de CLACSO que tiene más de un millón de descargas por mes de textos.

Este millón de descargas por mes, revelan el interés de muchísima gente de aproximarse al conocimiento de las ciencias sociales y las humanidades, una cosa que tenemos que hacer es fortalecer y que esperamos podamos hacer juntos al Ministerio de la Ciencia y la Innovación del Poder Popular de la Ciencia y la Innovación en Venezuela con diferentes estrategias y también con el Centro Internacional Miranda donde trabajamos hace mucho tiempo y también es parte de la red institucional de CLACSO.

LB: Un mensaje a los maestros

PG: Me gustaría mucho mas escuchar a los maestros y maestras venezolanas que hablarles y darles consejos porque las veces que he ido a Venezuela he aprendido más de lo que he enseñado del proceso que se vive cotidianamente en las escuelas públicas venezolanas donde se construyen el futuro de Venezuela.

De cualquier forma creo que estos maestros, maestras, estos trabajadores y trabajadoras de la educación no solo los que están frente a nuestros niños y niñas en el aula sino todos en las universidades los trabajadores no docentes y todo tienen hoy un enorme desafío y nos tienen también que realizar una enorme contribución con este debate que está llevando a cabo acerca de los sentidos de la calidad educativa, la discusión que se realiza hoy en Venezuela muchos nos va a ayudar a también multiplicar y ampliar esta discusión en otros países.

La escuela es el lugar del futuro y ustedes están construyendo en Venezuela el futuro de una América Latina unida, el futuro de una América libertaria y eso se construye cotidianamente en las aulas, se construye cotidianamente con nuestros niños y niñas, creando y construyendo una nueva cultura, nuevos sentidos, nuevos saberes, nuevos conocimientos. No se dejen hostigar, no se dejen amedrentar, fortalezcan con mucha fuerza y unidad el coraje que han tenido para hacer de esta extraordinaria revolución bolivariana un ejemplo de lucha para Venezuela y el mundo. Mucha fuerza, mucho cariño, mucha solidaridad y estamos con ustedes mucho más de lo que la prensa mundial suele mostrar.